«Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы».(1Кор.11:23-31)
Сложный текст, хотя и знакомый. Привычный, потому что читаем мы его регулярно. Мы как бы ассоциируем себя с церковью Коринфа, куда Павел адресовал это письмо. Он свидетельствует, что непосредственно от Господа принял тайну заповеди причастия.
Хочу несколько мыслей предложить. Здесь исчезает внутрицерковная иерархия. Здесь в центре стоит Христос с чашей и с хлебом. Здесь исчезают всевозможные человеческие предубеждения. Здесь каждый стоит непосредственно перед Господом…
Приветствую в Господе, Юрий Кириллович! Это февральская запись?
«сия чаша есть новый завет в Моей Крови» — таким образом именно во время Вечери Иисусом Христом был установлен Новый Завет, для меня это еще больше повышает значимость в духовной жизни этого великого таинства.
В то же время, словами «недостойно», «рассуждать о Теле Господнем», «судить себя» — мне видится, что Павел говорит лишь коринфянам — не путать Вечерю с обычным приемом пищи, что можно делать и дома — т.к. они, бывало, бездумно или напивались на Вечере, или не делились с другими. Павел им объясняет что к чему.
А проповедники же частенько призывают еще духовно поднапрячься перед Причастием, чтобы принять его «достойно», что в этом смысле никогда не реально, как и Вы приводили здесь ироничные примеры про соседа и тещу. Павел совсем не говорит про супердуховное состояние, т.к. заканчивает свои объяснения просто — чтобы ждали друг друга и, если голодны, ели дома.
Мир вам брат Сергей. Очень вы классно сказали: «Повышает значимость таинства в духовной жизни». Согласен в том, что призыв рассуждать, и участвовать в заповеди достойно, относится именно к рассуждению о высокой Жертве, о Крови Сына Человеческого, об Искуплении наших грехов, и нашем приобщении Святому Телу Церкви. Признаюсь вам, брат Сергей, что всякий раз размышляя над тайной причастия,я обнаруживаю как велика бездна, разделяющая мир земной, мир плоти, и мир неба, мир Духовный. И как велика Жертва, посредством Которой нам дана возможность входить в Царство Небесное.
Приветствую Вас братья! У меня вопрос: я постоянно слышу слово (таинство)..его часто применяют и относят к некоторым христианским обрядам,в том числе и к причастию.Какой смысл этого слова и что имеется ввиду когда вы говорите о таинстве причастия? Значит ли это,что когда человек приобщается к божескому естеству через вкушение хлеба и вина?это имеется ввиду?
Мир вам брат Юрий. Я согласен с Сергеем. Для меня остаётся тайной и процесс, и суть причастия. Я не принимаю простого толкования: «Хлеб есть хлеб, вино есть вино, а процесс есть поминки по Распятому». Я останавливаюсь над словами Иисуса: «И когда они ели, Иисус взял хлеб, и, благословив, преломил, и, раздавая ученикам, сказал: «Примите, едите: это – тело Мое». И, взяв чашу и благодарив, подал им, и сказал: «Пейте из нее все, ибо это – кровь Моя нового завета, за многих проливаемая в оставление грехов». Матф.26:26-28. Сам Иисус подаёт хлеб, однако говорит: Сие есть Тело Моё. Сия есть Кровь Моя. Кровь Нового Завета. Никогда и нигде больше хлеб не является Телом Иисуса, и вино не является Его Кровью.
Первое, что хотел сказать — особое воспоминание о страданиях Господа за мое спасение возникает всякий раз, когда я грешу, а значит часто. И тем больше, чем больше нагрешил. Ну и вообще часто — так как это одна из основ христианства — наша любовь-благодарность к Спасителю. Потому не получается еще «поднапрячься» духовно перед причастием, или еще как-то по-особому вспомнить Его величайшую жертву — это каждый день со мной в мыслях и молитвах.
Другое дело — церковное и для внешних провозглашение единства со Христом и с Церковью, тоже Телом Христовым, да еще задействовав при этом и наше физическое тело.
Потому я за то, чтобы принимать Вечерю как можно чаще, собираясь Церковью или церковной группой «преломляя по домам хлеб», когда есть возможность. Уверен, что выхолащивание не грозит.
Спасибо за посты братья!Никто конечно же не может сказать, что причастие это просто поминки о Распятом, но в писании сказано: сие творите в Мое воспоминание…и рассуждая о Теле,о Крови.. Рассуждения и воспоминания о Христе и Его Искуплении определенно сближают нас с Богом и мы приобщаемся к Нему, к Его естеству. Удаляемся от греха, и облекаемся в милосердие и благость…Но значит ли из ваших постов братья, что Хлеб становится Телом Христа,и Вино становится Кровью? Такая доктрина по моему у Католиков если я не ошибаюсь… Я склонен думать, что Хлеб так и остается Хлебом,а Вино остается Вином…Но само причастие это СЛУЖЕНИЕ или СВЯЩЕНОДЕЙСТВИЕ как впрочем и все установленные Богослужения и в В.З. и в Н.З.
Здесь камень преткновения. Хлеб остаётся хлебом. Аминь. А чем становятся слова Иисуса: «Это тело Мое, которое за вас предается»? Он сказал: — это Телом Моё! Мы деразаем говорить, да нет, это же просто хлеб. И мы верим кому? И остаётся с чем? Творить в Его воспоминание, значить проникать в суть его дара, в суть Его преданного Тела, распятого Тела…. Память как поминки, обряд, некоторые привычные атрибуты — это одно. Есть Его тело — это другое. Почему есть «на рассуждая о Теле» -значит есть осуждение? Где сама сущность Завета? Новый Завет в Моей Крови — пейте из него все. В чём Завет? Кровь вы пьёте, или же вино?
Кровь за многих изливаемая это Вечная Жизнь Иисуса Христа, это Его бессмертная Душа.. Приобщиться к этому дару через Вино не возможно, так как вино это вино. Иначе после приема чаши у выпившего из нее уже была бы чистая совесть, так как он выпил не вино,а приобщился к Божескому естеству. Обряды используемые в богослужениях имеют другое назначение. Яства и питие в данном случае Хлеб и Вино относятся ко плоти и не могут изменить нас духовно изнутри в совести…это же ясно как день. Духовно в совести нас может изменить только общение с Богом. Думаю так
Еще напишу: А чем брат Ю.К. для вас стали слова Иисуса в 13главе Ев.Иоанна? Он повелел умывать ноги друг другу,но почти никто это не делает. так как придают этому иной смысл. Но там ясная ЗАПОВЕДЬ….причем прямая!!
Мир вам благословенный брат Юрий. По поводу заповеди, об омовении ног я понимаю, что мы просто упразднили слово Иисуса, из лени, из практичности, из плотского отношения к жертве Иисуса и причастности Его Телу. О Вечере. Вы утверждаете: «Хлеб и Вино относятся ко плоти и не могут изменить нас духовно изнутри в совести…это же ясно как день», тем самым обнаруживаете, что у вас нет духовного понимания заповеди Евхаристии. Говоря: «Духовно в совести нас может изменить только общение с Богом», и при этом самое важное установление Божье, данное нам для настоящего духовного общения, причащения к Его Телу и Его Крови, вы бессовестно обращаете к делам плоти!??? Вы тем самым свидетельствуете что едите и пьёте «осуждение себе, не рассуждая о теле Господнем». Вы очевидно, никогда не давали себе труда, проникнуть в суть Евхаристии, которая суть единение со Христом в благодатных дарах спасения, которые мы принимаем рассуждая о Христе, познавая, и в познании соединяемся с Ним и друг с другом.
Спасибо за ответ брат Юрий Кириллович! Я понял ваше отношение к причастию. Уважаю такой подход. Однако имею мнение отличное от вашего. Соединяемся со Христом мы исключительно на духовном уровне в духе.Мы общаемся с Богом, работаем над собой, с одной стороны идет процесс оставления грехов, а с другой стороны идет обогащение Его природой. Это можно назвать одним словом Освящение, думаю это и есть Евхаристия. Христианство это религия духовная, хотя и не лишена обрядов таких как крещение,причастие, помазание, возложения рук,и даже обрезания…У обрядов есть свое назначение. Суть же Христианства ( подобие Сыну) однозначно достигается только через прямой контакт с Богом и общение с Ним, а потом друг с другом ,это главное. благодарю за общение брат! не огорчайся если мои мысли не такие как твои.мне очень поучительно и интересно общение с тобой
«Иисус же сказал им: «Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоть Сына Человеческого и пить кровь Его, то не будете иметь в себе жизни.
Едящий Мою плоть и пьющий Мою кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо плоть Моя истинно есть пища и кровь Моя истинно есть питье. Едящий Мою плоть и пьющий Мою кровь пребывает во Мне, и Я в нем». Иоан.6:53-56.
Есть такое выражение — «запомнить через ноги», пусть и не совсем уместный пример, Господь знает — как соединить для нас духовное и физическое в святом причастии.
Иоанна 6гл.:63ст Дух животворит,плоть не пользует ни мало; слова,которые говорю Я вам, суть дух и жизнь; Только живое общение со Христом братья, я так думаю. Но о соединении материального и духовного я поразмышляю
Юрий, напомню, что Господь пришел спасти нас именно во плоти, так что, да, придется вам найти подходящий смысл для «плоть не пользует ни мало», чтобы не было недоразумений )
Марбургский диспут о причастии между Лютером и Цвингли в присутствии др.видных богословов того времени.
Диспут начался 2 октября 1529 г. и продолжался три дня, но не привел к ожидаемым результатам. С самого начала прений Лютер написал мелом перед собой на столе слова Евангелия: «Сие есть тело Мое», и твердо стоял за необходимость так и понимать их, без всяких толкований и уклонений.
Это хорошая иллюстрация, с Лютером. Я ведь тоже так упрощённо понимал и принимал, хлеб как обыкновенный хлеб, однако пришлось думать, размышлять. Почему если хлеб, мы остатки от Вечери не оставляем для обеда? Если просто хлеб, то в чём смысл заповеди, которую мы совершаем с таким тщанием и благоговением? Ну и конечно православные, с их учением о пресуществлении. Они не правы — это легко сказать. Но слова Иисуса «Сие есть Тело моё!» не дают мне права пренебречь ими. В Его руках хлеб. Сам Он живой, Сам ломает, Сам подаёт. И Сам говорит: «Сие есть Тело Моё!» — Я сел перед Ним. Я принял хлеб. Я замер. Даже думать трудно. Но пришлось. Рассуждать пришлось. И я понял, что самая суть Вечери рассуждение. И совершается тайна в преодолении плотской простоты, и проникновении в духовный мир. И связь мира земного и мира Небесного — Христос Распятый. Примите. Едите. Это Тело Моё, за вас ломимое.
Братья, приветствую! вы прямо понимаете слова Иисуса в причастии когда он говорит о хлебе как о Своем Теле,делая акцент на слова Иисуса о хлебе и вине…Но слова Иисуса не оканчиваются тем,что хлеб это Тело, там дальше говорится о том, чтоб мы это делали в Мое воспоминание….и дальше: Ибо всякий раз,когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию,СМЕРТЬ Господню возвещаете, доколе ОН придет. Господь умер и воскрес,и ОН скоро придет! Наступил Н.З. Хлеб и Вино это образы,а не Сам Господь.. Христианство не лишено образов.
Слова Иисуса есть слова Иисуса. Если в его краткой речи, некоторым слова принять в их реальном значении, а некоторые слова принять, как пустые, для связки, то что тогда делать с Евангелием?
«…пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.» ВСЕ, ЗА МНОГИХ — в этом радость и простота причастия. Все попытки сделать из него ритуал, почти ветхозаветное священнодействие с алтарями и мессами, составной часть сложной литургии, заморочки «евхаристического общения» между конфессиями глубоко противны евангельской сути.
Причастие — средство укрепления нашей веры и Церкви. Отдельно от нашего сознания, как особый дополнительный дар оно не работает. Потому выражение «причащение святых даров», на мой взгляд, абсурдно. Практика показывает — сколько бы не причащались формальные христиане — ничего в их жизни не меняется.
Братья, приветствую! ВЕЧЕРЯ была установлена Иисусом Христом на Пасху,Пасха В.З. имела свои сроки(до времени исправления)! Они ели Пасху; совершали СЛУЖЕНИЕ установленное в законе. Закон о Пасхе имел образ будущих благ, это СЛУЖЕНИЕ указывало на будущее,на истинную Пасху, наша Пасха это Христос распятый. Так вот; на тот момент время распятия Христа настало и наступило время Н.З.,это время тоже имеет свои сроки(до пришествия Христа); Иисус установил СЛУЖЕНИЕ-ВЕЧЕРЮ, которое имеет срок и назначение: Ибо всякий раз,когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе он придет.ВЕЧЕРЯ имеет образ совершившегося ФАКТА о Христе Распятом. Наступило время благодати и прощения, время Нового Завета, но это время ограничено и скоро закончится… Итог: образы святы и достойны трепетного отношения,но у них нету цели заменить Христа и Его дела на кресте. т.е. это не сама СУТЬ. Спасибо, с уважением юрий
Юрий, СЛУЖЕНИЕ-ВЕЧЕРЮ я не принимаю, как обряд, священическое служение — вся наша жизнь в Господе, тем Новый Завет с появлением нового творения, новой сути, отличается от системы обрядов Ветхого Завета, отделявшей в свое время Израиль, как народ Божий. Никаких больше обрядов, свобода от обрядов!
Наша Пасха — Христос распятый на алтаре нашего сердца постоянно. И сколько не возвещай во время обряда смерть Господа за наши грехи, пока внешние не увидят нашу жизнь, которая отлична от их жизни, т.е. нашу изменившуюся природу во Христе, им все это будет до лампочки.
Брат Сергей, приветствую! Вечеря не просто обряд,Вечеря это СЛУЖЕНИЕ установленное Господом ( Ибо всякий раз,когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе он придет.)в котором используются ОБРАЗЫ-СИМВОЛЫ,а также ОБРАЗНЫЕ ДЕЙСТВИЯ указывающие на ИСТИНУ,на ФАКТЫ, из которых мы черпаем БЛАГОСЛОВЕНИЯ, но ОБРАЗЫ не являются и не имеют назначения заменить ИСТИНУ. Когда мы едим хлеб по сути мы говорим: Христос распят! Жертва принесена!Иисус искупил нас! Ради Него возвещается прощение грехов! Но приобщиться к этому БЛАГУ мы можем ТОЛЬКО ВЕРОЙ!! Мы черпаем БЛАГО из ТЕЛА и КРОВИ Иисуса ВЕРОЙ! Мы не можем приобщится к Новому Завету питьем от ПЛОДА ВИНОГРАДНОГО…Слова (от плода виноградного) это слова Христа о вине, сказанные в момент установления Вечери. Вино это вино,а хлеб это хлеб,но когда мы эту трапезу используем в СЛУЖЕНИИ-ВЕЧЕРИ, трапеза становится СВЯТЫНЕЙ так как отображает ДАР БОЖИЙ. вот так братик я считаю и не только я
СЛУЖЕНИЯ в Христианстве с элементами обрядов: Крещение,Вечеря,Умытие ног,Возложение рук, Помазание елеем.. У каких то христианских групп их больше у кого то меньше!! Но обряды в Христианстве ЕСТЬ.
Крещение — обещание Богу «доброй совести» в присутствии Церкви. Елеопомазание — «и молитва веры исцелит болящего», Мытье ног (сейчас это чистка обуви) — демонстрация смирения, Господь не обязывал делать это перед причастием. Вечерю мы же проводим тоже не вечером. Возложение рук — традиция, но без указания делать это. В христианстве то, что вы перечислили — вовлекает наш дух и укрепляет веру.
«Обряд ость внешнее выражение верований человека. Человек есть существо чувственно-духовное, в природе которого бытие духовное-идеальное соединилось с чувственным и материальным. В церковных обрядах наглядным образом выражаются истины и дух веры.Предмет религиозных верований человека (т.е.Бог) в высшей степени духовен,и бесконечно возвышается над видимой природой: человек не способен ни представлять себе этот предмет, ни становиться в живые отношения к нему, без какого-либо видимого посредства. Таким посредством и служит обряд». Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — 1890-1907
Согласны ли в с таким определением обряда?
Обря́д — совокупность действий стереотипного характера, которой присуще символическое значение. Стереотипный характер действий обряда, то есть их чередование в некотором более или менее жестко заданном порядке, отражает происхождение слова «обряд». В сущности, с точки зрения этимологии оно означает именно «приведение чего-либо в порядок». Обряды нередко характеризуют как традиционные действия человека. Нередко обряд отождествляется с ритуалом. (Википедия)
По Брокгаузу-Эфрону
«человек не способен ни представлять себе этот предмет, ни становиться в живые отношения к нему, без какого-либо видимого посредства».
Христа во плоти мы более-менее представляем. Мы пребываем во Христе, а Он в нас. И Дух Святый в нас. Еще мы друзья Господу. Так что никаких обрядов, если мы в Господе и с Господом постоянно, Боже упаси.
Братья приветствую! вот с этим можно согласиться: Евр 10гл- с 1ст: Закон,имея тень будущих благ….или Евр 8гл-с5ст: Которые служат образу и тени небесного…или Кол 2гл-17ст: (некоторые служения Закона) это есть тень будущего, а тело во Христе. Как я уже писал, Вечерю Иисус установил на Пасху. Они совершали СЛУЖЕНИЕ , ели Пасху!! Это был образ будущей Пасхи(Христа распятого). Время распятия Христа уже пришло и наступила эпоха благовестия,эпоха Н.З. старое закончилось и наступило новое!!! Господь повелел: Совершать ВЕЧЕРЮ и Умывать ноги. У обоих этих СЛУЖЕНИЙ есть свое НАЗНАЧЕНИЕ. У ВЕЧЕРИ: Ибо всякий раз,когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. У ОМОВЕНИИ НОГ: если не умою тебя, не имеешь части со Мною… Истинно,истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его. Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете. Теперь мой вопрос:Исполняете ли? Все как написано исполняете? Буквально исполняете? буквально ли понимаете? или опять юзить будем…
Мир вам благословенные братья. В самом начале дискуссии, брат Сергей обратил внимание на слова Иисуса: «Сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови» — это очень важный аспект, который требует умственного напряжения и чистоты в исполнении. Другой, не менее важный аспект — рассуждение. «Не рассуждая — едите в осуждение». Таким образом, заповедь Христа, и Его слово о Новом Завете побуждают нас рассуждать. Наша склонность все акты Божьего откровения упрощать, приводить в элементарное, читай пустое исполнение традиции, исходит зачастую от лености, от любви к плотскому комфорту. Предложение юзать, лучшее тому подтверждение.
Юрий, судя по притчам, которые рассказывал Христос, Он не удалялся от того, что называют здравым смыслом. В то время ноги мыли от дорожной пыли, перед тем, как возлежать на трапезе, в не бедных домах это делали гостям рабы. Сейчас снимать носки и ботинки после салона автомобиля, и которые нормальные люди каждый день моют и чистят, лишено практического смысла. А женщинам как мыть будете? В некоторых церквах, чтобы выполнять повеление — становятся на колени и протирают обувь брата тряпкой или чистят кремом, если требуется. Мы так иногда делаем тоже, заметив что у кого-то обувь нуждается в уходе — ответ на ваш вопрос.
Буквальное выполнение слов Павла про покрытие головы, когда в жару и на пляже женщины в косынках, вызывает улыбку и сразу вспоминаются слова «милости хочу, а не жертвы».
Приветствую возлюбленные братики! Прошу прощения за слово юзить, но я его употребил так как мне приходиться много на автомобиле ездить. И бывает машина юзит на повороте или на гололеде. Такого слова наверное нет, но в обычном обиходе в смысле(заноса) мы его использовали часто. В своих коментах я хотел обратить ваше внимание на то, что Иисус когда давал некоторые заповеди и устанавливал некоторые СЛУЖЕНИЯ использовал подобные формы СЛУЖЕНИЯ как и в В.З., только их смысл и назначение имеют цели Н.З. времени. Но у СЛУЖЕНИЙ идентичного формата В.З. и Н.З. есть два основных сходства: Первое- они образы и тени, а не сама истина. Второе- мы эти СЛУЖЕНИЯ должны проводить вместе. Мы все любим нашего Господа и достаточно серьезно подходим к Вечери и это хорошо. Мы рассуждаем, мы делаем это достойно с благодарностью и почтением. Но некоторые СЛУЖЕНИЯ и слова Иисуса мы все же не исполняем, а некоторые почему то не читаем. Благодать вам дорогие братья. Иисус с вами.
Юрий, я думал, что вы сделали опечатку в слове «юлить» :), что имел ввиду Юрий Кириллович под словом «юзать» я не знаю, в интернете говорят обычно юзать в значении пробовать — от англ. to use — использовать.
Мне про причастие добавить больше нечего, по кругу ходить не хочется.
И еще — вот вы говорите сейчас «возлюбленные братики» — а сколько нападок было на Юрия Кирилловича именно от вас!
Вы можете прокомментировать статью, или задать вопрос.
На этом сайте собраны Евангельские проповеди Юрия Кирилловича Сипко. Здесь Вы можете найти видео проповеди, аудио проповеди и евангельские проповеди в текстовом варианте. Здесь, Вы можете комментировать, задавать вопросы и получать ответы. Проповеди разбиты на категории, что облегчает поиск и доступ к материалам. Сайт постоянно обновляется и пополняется новыми статьями и проповедями. Мы надеемся, что Евангельские проповеди Ю.К. Сипко принесут Вам много благословений.
Приветствую в Господе, Юрий Кириллович! Это февральская запись?
«сия чаша есть новый завет в Моей Крови» — таким образом именно во время Вечери Иисусом Христом был установлен Новый Завет, для меня это еще больше повышает значимость в духовной жизни этого великого таинства.
В то же время, словами «недостойно», «рассуждать о Теле Господнем», «судить себя» — мне видится, что Павел говорит лишь коринфянам — не путать Вечерю с обычным приемом пищи, что можно делать и дома — т.к. они, бывало, бездумно или напивались на Вечере, или не делились с другими. Павел им объясняет что к чему.
А проповедники же частенько призывают еще духовно поднапрячься перед Причастием, чтобы принять его «достойно», что в этом смысле никогда не реально, как и Вы приводили здесь ироничные примеры про соседа и тещу. Павел совсем не говорит про супердуховное состояние, т.к. заканчивает свои объяснения просто — чтобы ждали друг друга и, если голодны, ели дома.
Мир вам брат Сергей. Очень вы классно сказали: «Повышает значимость таинства в духовной жизни». Согласен в том, что призыв рассуждать, и участвовать в заповеди достойно, относится именно к рассуждению о высокой Жертве, о Крови Сына Человеческого, об Искуплении наших грехов, и нашем приобщении Святому Телу Церкви. Признаюсь вам, брат Сергей, что всякий раз размышляя над тайной причастия,я обнаруживаю как велика бездна, разделяющая мир земной, мир плоти, и мир неба, мир Духовный. И как велика Жертва, посредством Которой нам дана возможность входить в Царство Небесное.
Приветствую Вас братья! У меня вопрос: я постоянно слышу слово (таинство)..его часто применяют и относят к некоторым христианским обрядам,в том числе и к причастию.Какой смысл этого слова и что имеется ввиду когда вы говорите о таинстве причастия? Значит ли это,что когда человек приобщается к божескому естеству через вкушение хлеба и вина?это имеется ввиду?
Юрий, приветствую! таинства — потому что нашей логикой трудно проникнуть в соединение духовного и материального в крещении и причастии.
Юрий Кириллович, мир Вам! Еще порассуждаем о значении причастия попозже.
Мир вам брат Юрий. Я согласен с Сергеем. Для меня остаётся тайной и процесс, и суть причастия. Я не принимаю простого толкования: «Хлеб есть хлеб, вино есть вино, а процесс есть поминки по Распятому». Я останавливаюсь над словами Иисуса: «И когда они ели, Иисус взял хлеб, и, благословив, преломил, и, раздавая ученикам, сказал: «Примите, едите: это – тело Мое». И, взяв чашу и благодарив, подал им, и сказал: «Пейте из нее все, ибо это – кровь Моя нового завета, за многих проливаемая в оставление грехов». Матф.26:26-28. Сам Иисус подаёт хлеб, однако говорит: Сие есть Тело Моё. Сия есть Кровь Моя. Кровь Нового Завета. Никогда и нигде больше хлеб не является Телом Иисуса, и вино не является Его Кровью.
Первое, что хотел сказать — особое воспоминание о страданиях Господа за мое спасение возникает всякий раз, когда я грешу, а значит часто. И тем больше, чем больше нагрешил. Ну и вообще часто — так как это одна из основ христианства — наша любовь-благодарность к Спасителю. Потому не получается еще «поднапрячься» духовно перед причастием, или еще как-то по-особому вспомнить Его величайшую жертву — это каждый день со мной в мыслях и молитвах.
Другое дело — церковное и для внешних провозглашение единства со Христом и с Церковью, тоже Телом Христовым, да еще задействовав при этом и наше физическое тело.
Потому я за то, чтобы принимать Вечерю как можно чаще, собираясь Церковью или церковной группой «преломляя по домам хлеб», когда есть возможность. Уверен, что выхолащивание не грозит.
Спасибо за посты братья!Никто конечно же не может сказать, что причастие это просто поминки о Распятом, но в писании сказано: сие творите в Мое воспоминание…и рассуждая о Теле,о Крови.. Рассуждения и воспоминания о Христе и Его Искуплении определенно сближают нас с Богом и мы приобщаемся к Нему, к Его естеству. Удаляемся от греха, и облекаемся в милосердие и благость…Но значит ли из ваших постов братья, что Хлеб становится Телом Христа,и Вино становится Кровью? Такая доктрина по моему у Католиков если я не ошибаюсь… Я склонен думать, что Хлеб так и остается Хлебом,а Вино остается Вином…Но само причастие это СЛУЖЕНИЕ или СВЯЩЕНОДЕЙСТВИЕ как впрочем и все установленные Богослужения и в В.З. и в Н.З.
Здесь камень преткновения. Хлеб остаётся хлебом. Аминь. А чем становятся слова Иисуса: «Это тело Мое, которое за вас предается»? Он сказал: — это Телом Моё! Мы деразаем говорить, да нет, это же просто хлеб. И мы верим кому? И остаётся с чем? Творить в Его воспоминание, значить проникать в суть его дара, в суть Его преданного Тела, распятого Тела…. Память как поминки, обряд, некоторые привычные атрибуты — это одно. Есть Его тело — это другое. Почему есть «на рассуждая о Теле» -значит есть осуждение? Где сама сущность Завета? Новый Завет в Моей Крови — пейте из него все. В чём Завет? Кровь вы пьёте, или же вино?
Кровь за многих изливаемая это Вечная Жизнь Иисуса Христа, это Его бессмертная Душа.. Приобщиться к этому дару через Вино не возможно, так как вино это вино. Иначе после приема чаши у выпившего из нее уже была бы чистая совесть, так как он выпил не вино,а приобщился к Божескому естеству. Обряды используемые в богослужениях имеют другое назначение. Яства и питие в данном случае Хлеб и Вино относятся ко плоти и не могут изменить нас духовно изнутри в совести…это же ясно как день. Духовно в совести нас может изменить только общение с Богом. Думаю так
Еще напишу: А чем брат Ю.К. для вас стали слова Иисуса в 13главе Ев.Иоанна? Он повелел умывать ноги друг другу,но почти никто это не делает. так как придают этому иной смысл. Но там ясная ЗАПОВЕДЬ….причем прямая!!
Мир вам благословенный брат Юрий. По поводу заповеди, об омовении ног я понимаю, что мы просто упразднили слово Иисуса, из лени, из практичности, из плотского отношения к жертве Иисуса и причастности Его Телу. О Вечере. Вы утверждаете: «Хлеб и Вино относятся ко плоти и не могут изменить нас духовно изнутри в совести…это же ясно как день», тем самым обнаруживаете, что у вас нет духовного понимания заповеди Евхаристии. Говоря: «Духовно в совести нас может изменить только общение с Богом», и при этом самое важное установление Божье, данное нам для настоящего духовного общения, причащения к Его Телу и Его Крови, вы бессовестно обращаете к делам плоти!??? Вы тем самым свидетельствуете что едите и пьёте «осуждение себе, не рассуждая о теле Господнем». Вы очевидно, никогда не давали себе труда, проникнуть в суть Евхаристии, которая суть единение со Христом в благодатных дарах спасения, которые мы принимаем рассуждая о Христе, познавая, и в познании соединяемся с Ним и друг с другом.
Спасибо за ответ брат Юрий Кириллович! Я понял ваше отношение к причастию. Уважаю такой подход. Однако имею мнение отличное от вашего. Соединяемся со Христом мы исключительно на духовном уровне в духе.Мы общаемся с Богом, работаем над собой, с одной стороны идет процесс оставления грехов, а с другой стороны идет обогащение Его природой. Это можно назвать одним словом Освящение, думаю это и есть Евхаристия. Христианство это религия духовная, хотя и не лишена обрядов таких как крещение,причастие, помазание, возложения рук,и даже обрезания…У обрядов есть свое назначение. Суть же Христианства ( подобие Сыну) однозначно достигается только через прямой контакт с Богом и общение с Ним, а потом друг с другом ,это главное. благодарю за общение брат! не огорчайся если мои мысли не такие как твои.мне очень поучительно и интересно общение с тобой
«Иисус же сказал им: «Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоть Сына Человеческого и пить кровь Его, то не будете иметь в себе жизни.
Едящий Мою плоть и пьющий Мою кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо плоть Моя истинно есть пища и кровь Моя истинно есть питье. Едящий Мою плоть и пьющий Мою кровь пребывает во Мне, и Я в нем». Иоан.6:53-56.
Так, Юрий, зачем Христос тогда взял хлеб, преломил..?
Есть такое выражение — «запомнить через ноги», пусть и не совсем уместный пример, Господь знает — как соединить для нас духовное и физическое в святом причастии.
Иоанна 6гл.:63ст Дух животворит,плоть не пользует ни мало; слова,которые говорю Я вам, суть дух и жизнь; Только живое общение со Христом братья, я так думаю. Но о соединении материального и духовного я поразмышляю
Юрий, напомню, что Господь пришел спасти нас именно во плоти, так что, да, придется вам найти подходящий смысл для «плоть не пользует ни мало», чтобы не было недоразумений )
Марбургский диспут о причастии между Лютером и Цвингли в присутствии др.видных богословов того времени.
Диспут начался 2 октября 1529 г. и продолжался три дня, но не привел к ожидаемым результатам. С самого начала прений Лютер написал мелом перед собой на столе слова Евангелия: «Сие есть тело Мое», и твердо стоял за необходимость так и понимать их, без всяких толкований и уклонений.
Это хорошая иллюстрация, с Лютером. Я ведь тоже так упрощённо понимал и принимал, хлеб как обыкновенный хлеб, однако пришлось думать, размышлять. Почему если хлеб, мы остатки от Вечери не оставляем для обеда? Если просто хлеб, то в чём смысл заповеди, которую мы совершаем с таким тщанием и благоговением? Ну и конечно православные, с их учением о пресуществлении. Они не правы — это легко сказать. Но слова Иисуса «Сие есть Тело моё!» не дают мне права пренебречь ими. В Его руках хлеб. Сам Он живой, Сам ломает, Сам подаёт. И Сам говорит: «Сие есть Тело Моё!» — Я сел перед Ним. Я принял хлеб. Я замер. Даже думать трудно. Но пришлось. Рассуждать пришлось. И я понял, что самая суть Вечери рассуждение. И совершается тайна в преодолении плотской простоты, и проникновении в духовный мир. И связь мира земного и мира Небесного — Христос Распятый. Примите. Едите. Это Тело Моё, за вас ломимое.
Мне видится, что Господь на Вечере хочет быть с нами во всей полноте — а это дух, душа, тело.
Аминь! Согласен. Стараюсь понимать и исполнять.
Братья, приветствую! вы прямо понимаете слова Иисуса в причастии когда он говорит о хлебе как о Своем Теле,делая акцент на слова Иисуса о хлебе и вине…Но слова Иисуса не оканчиваются тем,что хлеб это Тело, там дальше говорится о том, чтоб мы это делали в Мое воспоминание….и дальше: Ибо всякий раз,когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию,СМЕРТЬ Господню возвещаете, доколе ОН придет. Господь умер и воскрес,и ОН скоро придет! Наступил Н.З. Хлеб и Вино это образы,а не Сам Господь.. Христианство не лишено образов.
И образы, и заявления, и сам Новый Завет. Значение Вечери с Господом для нас неисчерпаемо.
Слова Иисуса есть слова Иисуса. Если в его краткой речи, некоторым слова принять в их реальном значении, а некоторые слова принять, как пустые, для связки, то что тогда делать с Евангелием?
«…пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.» ВСЕ, ЗА МНОГИХ — в этом радость и простота причастия. Все попытки сделать из него ритуал, почти ветхозаветное священнодействие с алтарями и мессами, составной часть сложной литургии, заморочки «евхаристического общения» между конфессиями глубоко противны евангельской сути.
Причастие — средство укрепления нашей веры и Церкви. Отдельно от нашего сознания, как особый дополнительный дар оно не работает. Потому выражение «причащение святых даров», на мой взгляд, абсурдно. Практика показывает — сколько бы не причащались формальные христиане — ничего в их жизни не меняется.
Братья, приветствую! ВЕЧЕРЯ была установлена Иисусом Христом на Пасху,Пасха В.З. имела свои сроки(до времени исправления)! Они ели Пасху; совершали СЛУЖЕНИЕ установленное в законе. Закон о Пасхе имел образ будущих благ, это СЛУЖЕНИЕ указывало на будущее,на истинную Пасху, наша Пасха это Христос распятый. Так вот; на тот момент время распятия Христа настало и наступило время Н.З.,это время тоже имеет свои сроки(до пришествия Христа); Иисус установил СЛУЖЕНИЕ-ВЕЧЕРЮ, которое имеет срок и назначение: Ибо всякий раз,когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе он придет.ВЕЧЕРЯ имеет образ совершившегося ФАКТА о Христе Распятом. Наступило время благодати и прощения, время Нового Завета, но это время ограничено и скоро закончится… Итог: образы святы и достойны трепетного отношения,но у них нету цели заменить Христа и Его дела на кресте. т.е. это не сама СУТЬ. Спасибо, с уважением юрий
Юрий, СЛУЖЕНИЕ-ВЕЧЕРЮ я не принимаю, как обряд, священическое служение — вся наша жизнь в Господе, тем Новый Завет с появлением нового творения, новой сути, отличается от системы обрядов Ветхого Завета, отделявшей в свое время Израиль, как народ Божий. Никаких больше обрядов, свобода от обрядов!
Наша Пасха — Христос распятый на алтаре нашего сердца постоянно. И сколько не возвещай во время обряда смерть Господа за наши грехи, пока внешние не увидят нашу жизнь, которая отлична от их жизни, т.е. нашу изменившуюся природу во Христе, им все это будет до лампочки.
Брат Сергей, приветствую! Вечеря не просто обряд,Вечеря это СЛУЖЕНИЕ установленное Господом ( Ибо всякий раз,когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе он придет.)в котором используются ОБРАЗЫ-СИМВОЛЫ,а также ОБРАЗНЫЕ ДЕЙСТВИЯ указывающие на ИСТИНУ,на ФАКТЫ, из которых мы черпаем БЛАГОСЛОВЕНИЯ, но ОБРАЗЫ не являются и не имеют назначения заменить ИСТИНУ. Когда мы едим хлеб по сути мы говорим: Христос распят! Жертва принесена!Иисус искупил нас! Ради Него возвещается прощение грехов! Но приобщиться к этому БЛАГУ мы можем ТОЛЬКО ВЕРОЙ!! Мы черпаем БЛАГО из ТЕЛА и КРОВИ Иисуса ВЕРОЙ! Мы не можем приобщится к Новому Завету питьем от ПЛОДА ВИНОГРАДНОГО…Слова (от плода виноградного) это слова Христа о вине, сказанные в момент установления Вечери. Вино это вино,а хлеб это хлеб,но когда мы эту трапезу используем в СЛУЖЕНИИ-ВЕЧЕРИ, трапеза становится СВЯТЫНЕЙ так как отображает ДАР БОЖИЙ. вот так братик я считаю и не только я
СЛУЖЕНИЯ в Христианстве с элементами обрядов: Крещение,Вечеря,Умытие ног,Возложение рук, Помазание елеем.. У каких то христианских групп их больше у кого то меньше!! Но обряды в Христианстве ЕСТЬ.
Крещение — обещание Богу «доброй совести» в присутствии Церкви. Елеопомазание — «и молитва веры исцелит болящего», Мытье ног (сейчас это чистка обуви) — демонстрация смирения, Господь не обязывал делать это перед причастием. Вечерю мы же проводим тоже не вечером. Возложение рук — традиция, но без указания делать это. В христианстве то, что вы перечислили — вовлекает наш дух и укрепляет веру.
«Обряд ость внешнее выражение верований человека. Человек есть существо чувственно-духовное, в природе которого бытие духовное-идеальное соединилось с чувственным и материальным. В церковных обрядах наглядным образом выражаются истины и дух веры.Предмет религиозных верований человека (т.е.Бог) в высшей степени духовен,и бесконечно возвышается над видимой природой: человек не способен ни представлять себе этот предмет, ни становиться в живые отношения к нему, без какого-либо видимого посредства. Таким посредством и служит обряд». Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — 1890-1907
Согласны ли в с таким определением обряда?
Обря́д — совокупность действий стереотипного характера, которой присуще символическое значение. Стереотипный характер действий обряда, то есть их чередование в некотором более или менее жестко заданном порядке, отражает происхождение слова «обряд». В сущности, с точки зрения этимологии оно означает именно «приведение чего-либо в порядок». Обряды нередко характеризуют как традиционные действия человека. Нередко обряд отождествляется с ритуалом. (Википедия)
По Брокгаузу-Эфрону
«человек не способен ни представлять себе этот предмет, ни становиться в живые отношения к нему, без какого-либо видимого посредства».
Христа во плоти мы более-менее представляем. Мы пребываем во Христе, а Он в нас. И Дух Святый в нас. Еще мы друзья Господу. Так что никаких обрядов, если мы в Господе и с Господом постоянно, Боже упаси.
Братья приветствую! вот с этим можно согласиться: Евр 10гл- с 1ст: Закон,имея тень будущих благ….или Евр 8гл-с5ст: Которые служат образу и тени небесного…или Кол 2гл-17ст: (некоторые служения Закона) это есть тень будущего, а тело во Христе. Как я уже писал, Вечерю Иисус установил на Пасху. Они совершали СЛУЖЕНИЕ , ели Пасху!! Это был образ будущей Пасхи(Христа распятого). Время распятия Христа уже пришло и наступила эпоха благовестия,эпоха Н.З. старое закончилось и наступило новое!!! Господь повелел: Совершать ВЕЧЕРЮ и Умывать ноги. У обоих этих СЛУЖЕНИЙ есть свое НАЗНАЧЕНИЕ. У ВЕЧЕРИ: Ибо всякий раз,когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. У ОМОВЕНИИ НОГ: если не умою тебя, не имеешь части со Мною… Истинно,истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его. Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете. Теперь мой вопрос:Исполняете ли? Все как написано исполняете? Буквально исполняете? буквально ли понимаете? или опять юзить будем…
Мир вам благословенные братья. В самом начале дискуссии, брат Сергей обратил внимание на слова Иисуса: «Сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови» — это очень важный аспект, который требует умственного напряжения и чистоты в исполнении. Другой, не менее важный аспект — рассуждение. «Не рассуждая — едите в осуждение». Таким образом, заповедь Христа, и Его слово о Новом Завете побуждают нас рассуждать. Наша склонность все акты Божьего откровения упрощать, приводить в элементарное, читай пустое исполнение традиции, исходит зачастую от лености, от любви к плотскому комфорту. Предложение юзать, лучшее тому подтверждение.
Юрий, судя по притчам, которые рассказывал Христос, Он не удалялся от того, что называют здравым смыслом. В то время ноги мыли от дорожной пыли, перед тем, как возлежать на трапезе, в не бедных домах это делали гостям рабы. Сейчас снимать носки и ботинки после салона автомобиля, и которые нормальные люди каждый день моют и чистят, лишено практического смысла. А женщинам как мыть будете? В некоторых церквах, чтобы выполнять повеление — становятся на колени и протирают обувь брата тряпкой или чистят кремом, если требуется. Мы так иногда делаем тоже, заметив что у кого-то обувь нуждается в уходе — ответ на ваш вопрос.
Буквальное выполнение слов Павла про покрытие головы, когда в жару и на пляже женщины в косынках, вызывает улыбку и сразу вспоминаются слова «милости хочу, а не жертвы».
Приветствую возлюбленные братики! Прошу прощения за слово юзить, но я его употребил так как мне приходиться много на автомобиле ездить. И бывает машина юзит на повороте или на гололеде. Такого слова наверное нет, но в обычном обиходе в смысле(заноса) мы его использовали часто. В своих коментах я хотел обратить ваше внимание на то, что Иисус когда давал некоторые заповеди и устанавливал некоторые СЛУЖЕНИЯ использовал подобные формы СЛУЖЕНИЯ как и в В.З., только их смысл и назначение имеют цели Н.З. времени. Но у СЛУЖЕНИЙ идентичного формата В.З. и Н.З. есть два основных сходства: Первое- они образы и тени, а не сама истина. Второе- мы эти СЛУЖЕНИЯ должны проводить вместе. Мы все любим нашего Господа и достаточно серьезно подходим к Вечери и это хорошо. Мы рассуждаем, мы делаем это достойно с благодарностью и почтением. Но некоторые СЛУЖЕНИЯ и слова Иисуса мы все же не исполняем, а некоторые почему то не читаем. Благодать вам дорогие братья. Иисус с вами.
Юрий, я думал, что вы сделали опечатку в слове «юлить» :), что имел ввиду Юрий Кириллович под словом «юзать» я не знаю, в интернете говорят обычно юзать в значении пробовать — от англ. to use — использовать.
Мне про причастие добавить больше нечего, по кругу ходить не хочется.
И еще — вот вы говорите сейчас «возлюбленные братики» — а сколько нападок было на Юрия Кирилловича именно от вас!